Astazi se serbeaza Craciunul… sau nasterea Domnului. Sau amandoua?
Pastele este o amintire a mortii si invierii lui Isus Hristos si sarbatoarea este una placuta, plina de sens de cele mai multe ori. Se consuma miel (simbol al adevaratului Miel jertfit pe cruce), posturile TV se intrec in a difuza filme cu tematica crestina, dar de Craciun… lucrurile par diferite.
Avem colinde despre nasterea Mantuitorului, ne oferim cadouri unul, altuia… si cam aici se termina semnificatia adevarata a sarbatorii. Apoi urmeaza taierea porcului si ornarea bradului, venirea lui Mos Craciun, stresul cumparaturilor, aglomeratie, iar aglomeratie… lucruri straine de sarbatoarea nasterii lui Hristos, mult prea comerciale si uneori iti pare bine ca s-a terminat odata totul.
Cred ca ar trebui sa facem din Craciun o sarbatoare mult mai linistita, plina de pace, alaturi de cei dragi, un moment de amintire a miracolului ce s-a petrecut la Betleem acum mai bine de 2000 de ani: intruparea Salvatorului omenirii.
Pastele, cu care facusem comparatia initiala, aduce cu sine traditionalul salut: “Hristos a-nviat! Adevarat a-nviat!”
De ce nu ne-am spune acum de Craciun: “Hristos s-a nascut! Adevarat s-a nascut!”
Oare ar face vreo diferenta? Nu stiu, dar cred ca merita incercat!
Daca va intrebati ce m-a apucat, nu am visat urat, nu am cazut in butoiul cu melancolie si nici nu am inceput sa filozofez singur, ci am stat o clipa si m-am gandit la ce serbam noi de fapt, si de ce.
Si mai ales cu ce ne afecteaza asta pe noi astazi si care este adevarata semnificatie a Craciunului?
Totul a pornit de la o poezie in interpretarea lui Fuego (nu ca as fii eu fanul lui), pe care va invit sa o ascultati si voi. Se merita !
Sarbatori fericite tuturor celor care citesc FaraVirusi.com si celor care au contribuit in ultimul an cu ceva (indiferent ce) la cresterea blog-ului nostru!
Loading ...
@adi – un dialog civilizat nu presupune sa jignesti Persoana in care ceilalti cred, si pe care o iubesc.
Tu faci mereu apel la ratiune. Ai asa ceva? Nu cred. Arata-mi-o ! Nu cred decat in ceea ce vad!
Probabil consideri ca esti original in modul de a pune problema. Te inseli. Au facut-o multi altii inaintea ta, si au dat gres cu totii. Pentru ca nu poti lupta impotriva ta insuti fara sa te autodistrugi. De ce spun asta? Pentru ca in fiecare din noi este o scanteie de dumnezeire (fie ca acceptam sau nu lucrul asta); si luptand impotriva lui Dumnezeu, luptam de fapt impotriva noastra.
Vorbesti de propria constiinta. Dar ce crezi tu ca este acea constiinta ? Este glasul lui Dumnezeu in om. Daca ai fi sincer cu tine si nu ai incerca sa innabusi glasul ei,chiar ea ti-ar spune ca te autodistrugi.
Oricum,ITI VEI DA SEAMA CAT DE MULT TE INSELI. Sper insa SA NU FIE PREA TARZIU.
Fii SINCER cu tine insuti,si daca vei cauta CU ADEVARAT, acel Dumnezeu pe care tu il injosesti acum (si care nu exista) va grai inimii tale. Pentru ca El nu are pe nimeni de pierdut, nici macar pe cei care-l urasc cu inversunare.
”Pune-i apoi sa descrie in jumatate de pagina ceea ce au vazut si simtit cu acea ocazie. Vei obtine 4 relatari identice? Desigur ca nu. Probabil vor fi si aparente contradictii, pentru ca fiecare a vazut lucrurile din perspectiva sa, din unghiul sau (pozitionarea fizica), etc. Mai mult, fiecare va scrie ceea ce l-a impresionat mai mult, ignorand probabil alte aspecte ale evenimentului.”
Când am spus și eu asta, ați spus că nu am dreptate. Just saying…
Părerea mea este că discuția de aici degenerează. Nu s-au clarificat lucrurile în 2000 de ani, ba din contră, s-au înrăutățit, ajungându-se la rupturi în Biserică, în credință, războaie, cruciade, etc… Este clar că nu se va clarifica în mod definitiv nimic nici aici, și nu își va schimba nimeni părerea despre acest subiect, destul de sensibil totuși, mai ales ținând cont că discuția asta are loc pe un blog despre IT&C (securitate IT în special).
Fără supărare (mă adresez tuturor aici), însă sunt oameni mult mai calificați decât noi, atât în Religie, istoria religiilor, istorie generală, etc…care au acces la mult mai multe documente originale și la mult mai multe detalii decât oricare dintre noi. Și dacă ei nu au reușit să lămurească problema…
Așa că ce ar fi să intrăm toți în spiritul sărbătorilor (deși se cam termină de-acuma
) și să uităm despre contradicțiile astea? Într-un final, oricine dintre noi va afla răspunsul suprem. Oricum o luăm, și pe orice credință mergem (fie ea religioasă sau rațională), viața noastră așa cum o știm tot se va termina odată, și atunci vom vedea cu toții ce va urma. 
P.S.: @adi: este HTML enabled, dar tu ai folosit BBCode, nu HTML. HTML e cu paranteze ascuțite (mai mic, mai mare), nu cu pătrate
@Cris – ai pus punctul pe “i” : “Într-un final, oricine dintre noi va afla răspunsul suprem … viața noastră așa cum o știm tot se va termina odată, și atunci vom vedea cu toții ce va urma”
Ai perfecta dreptate. Dar daca atunci,in acea clipa a mortii, ne vom da seama ca am trait intr-o mare eroare,si este prea tarziu sa mai schimbam ceva ? Daca ne vom da seama ca am pierdut totul in persistenta noastra de a considera ca Dumnezeu nu exista?
Si daca totusi Dumnezeu exista ?
Mah M.V. da’ persistent mai ești frate! Lasa-ma sa ghicesc :ești popa,sau viitor popa!
Respecta și tu liberul arbitru la oamenii ăștia,nu mai tot încerca frate sa-i aduci pe “drumul cel bun”!
”Si daca totusi Dumnezeu exista ?”
)
Atunci, țeapă!
Dar lăsând guma la o parte:
Eu în școală, la Religie (unde, repet, cel puțin în liceu am avut o profesoară pe care și acum o admir, pentru că am învățat foarte multe de la ea, chiar dacă nu ne-a pus să stăm cu Biblia în față și să tocim paragrafe sau alte chestii de genul) am învățat asta: la Judecata de Apoi, fiecare om va fi judecat conform Credinței sale. Dumnezeu, chiar dacă vorbeam de un Dumnezeu Creștin-Ortodox, nu va condamna la o veșnicie în Iad pe cineva, doar pentru că acel cineva era de altă credință (să spunem, musulman, budist, whatever). Așa a fost crescut, așa s-a comportat, și așa va fi judecat. La fel în cazul celor mai puțin credincioși, sau chiar atei.
Bineînțeles, nu vorbesc aici de păcatele foarte mari (de gen crime, sau altele asemenea, care sunt combătute și de justiția umană), ci de micile detalii și diferențe specifice fiecărei religii. Atâta timp cât duci o viață cinstită, nu ești egoist, ajuți persoanele care au nevoie de tine, și nu abuzezi de oameni sau lucruri, atunci va fi bine. În definitiv, Ortodoxismul se bazează pe un Dumnezeu atot-puternic, dar iertător, nu-i așa? Nu trebuie nimeni condamnat pentru credința sa.
Până la urmă, credința ne e cumva impusă. Nu suntem total liberi în a ne alege credința. Ne naștem într-o familie de o anumită credință, și încă de mici (când nu suntem încă capabili de a lua propriile decizii) suntem inițiați în anumite ritualuri și suntem învățați să credem în anumite valori, în anumite concepte și să ne comportăm într-un anumit mod. Vom crește și ne vom obișnui în acest mod, iar când vom fi ceva mai mari (să spunem în perioada școlii), vom începe să ne punem întrebări. Este, sau nu este așa? Dacă este altfel? Credința poate ne va scădea, însă suntem continuu puși sub o anumită ”presiune” (între ghilimele) din partea părinților și/sau a bunicilor (mai ales dacă ei sunt mai credicioși), sau chiar la școală (dacă profesorul de Religie este exigent). Și astfel, vom continua pe aceeași linie până după 20 de ani cnd începem să scăpăm de legăturile copilăriei. Atunci vom fi cu adevărat în stare să luăm propriile decizii asupra ce vom face, inclusiv asupra Credinșei pe care o vom urma. Însă, logic după părerea mea, în acel punct este mult prea greu să-ți mai schimbi religia. Ai fost învățat peste 10-15-20 de ani să mergi într-o anumită direcție, și șansele sunt ca tu să continui pe acea direcție.
Astfel, în acest punct, poate cineva (un Ortodox, de exemplu) să acuze pe altcineva (un Musulman, să spunem) că merge pe o credință ”falsă”? Pe baza cărui fapt se pot face asemenea acuzații? Și ce vină are acel musulman că s-a născut într-o familie de acea religie? Cum putea el să aleagă, de mic, o altă religie și să meargă pe ea? Nu e ca și cum în maternitate (sau înainte să ne naștem), cineva pe prezintă un Catalog al Religiilor, să ne alegem ce vrem…
Adică…e fix aceeași idee cu asta: dacă cineva de altă religie ar veni la tine și ți-ar aduce o groază de argumente, solide și imbatabile din punctul lui de vedere, ca să îți demonstreze că religia ta e greșită? L-ai crede? Te-ar convinge? Bănuiesc că nu…
Bănuiesc că aici vor apărea argumente de genul ”bine, și cum rămâne cu diferite secte, de genul sataniști sau altele? Tot credințe sunt și alea până la urmă. Asta înseamnă că, dacă ei și-au respectat credința până la capăt, vor fi ”grațiați”?” Habar n-am, dar dacă ne referim la astfel de secte, care presupun diferite fapte împotriva semenilor, atunci se încalcă dreptul fundamental al omului la integritate și libertate. În plus de asta, astfel de secte sunt, din câte știu, împotriva lui Dumnezeu, deci la o potențală Judecată divină, ei nu au cum să iasă prea OK. Una e să crezi mai puțin, sau să nu crezi deloc, și alta e să fi împotriva, și să îi pedepsești pe cei care sunt pro.
Părerea mea.
) )
(mă opresc aici, că iar m-am luat cu scrisul, și o să ajung să scriu romane
@Cris: Intr-adevar Dumnezeu va judeca pe fiecare in functie de cat a cunoscut si mai ales cat a facut din ce a cunoscut ca e bine. Nu este un Dumnezeu absurd sau hapsan.
In alta ordine de idei, Biblia cel putin, nu sprijina si nici nu impune vreo religie cuiva. Invatatura ei si de altfel ceea ce a lasat Hristos ca ultim indemn inainte de inaltare suna asa: “Duceti evanghelia in toata lumea si botezati-i pe cei care vor crede”. Botezul celor mici (nou-nascuti) sau impunerea religiei nu apare nicaieri in Biblie.
Cred ca totusi, fiecare la un anumit punct al existentei isi va pune anumite intrebari: de unde am venit? de ce traiesc? am aparut la intamplare sau am fost creat? exista un dumnezeu (sau poate mai multi) ?
In functie de cat de adanca va fi preocuparea sa pentru intrebarile de mai sus, va putea cerceta in stanga si in dreapta si va alege in consecinta.
”Botezul celor mici (nou-nascuti) sau impunerea religiei nu apare nicaieri in Biblie.”
Așa e. Nici n-am spus că religia este impusă de Biblie. Dar arată-mi tu o familie care nu își botează copilul, pentru că se gândește că ”poate va voi să-și aleagă altă religie”. Sau un copil care la vârsta de câteva luni va spune: ”Nu vreau să fiu botezat în rit Creștin-Ortodox, pentru că vreau să urmez altă religie”.
Teoretic, o anumită credință nu e impusă. Practic, însă… este, datorită circumstanțelor. Poate că nu voit. Poate că anumiți părinți și-ar susține copiii să urmeze alte religii, dacă aceștia își doresc acest lucru. Însă este imposibil ca asta să se întâmple de la vârste mici.
Religia ne este impusă de părinți (mă rog…de acei părinți pe care îi interesează acest aspect), la fel cum ne e impus orice lucru la vârsta când nu suntem capabili să decidem pentru noi. Poate cineva să contrazică acest lucru?
Da, am spus și eu că, la vârste mai mari, mulți ajung să-și pună întrebările numite de Radu. Însă de aici, până la efectiv schimbarea religiei e cale destul de lungă. Eu personal nu am auzit de persoane care să își fi schimbat religia. Și nu vorbesc de persoane din Bible, sau alte scrieri religioase. Ci de persoane din ziua de azi, persoane și fapte asupra cărora oricine poate avea certitudinea că sunt reale. Persoane care pot argumenta de ce au ales să face o astfel de schimbare. Persoane care, dacă au ales să facă o astfel de schimbare, să arate că pe termen lung nu au niciun dubiu că au făcut o alegere corectă.
@Nick – nop;nu sunt popa (probabil ai vrut sa spui preot) si nici macar unul in devenire.
Iar cu liberul arbitru,cine nu ii lasa sa aleaga ce cale vor ? Le respecta Dumnezeu optiunea, cum sa-i impiedic eu ?
@Cris – vorbesti foarte des de alegere. Asa spun si cei ce militeaza pentru scoaterea religiei din scoli,chipurile copii n-ar putea alege.
Dar spune-mi si mie: CE ALEGERE ESTE ACEEA, IN CARE NU CUNOSTI CELE CE AI DE ALES ? Cum adica esti liber sa-l alegi pe Dumnezeu daca stii despre El doar ce-ti spune presa sau google ?
Iar odata cunoscut Hristos cu adevarat, NU MAI POTI PLECA in alta parte. Si nu pentru ca nu ai fi liber sa alegi,ci pentru ca stii ca acolo este locul tau,langa cel ce te-a creat; dimpotriva,El te lasa sa-l si injuri,sa-l calci in picioare (si tocmai si din asta se vede faptul ca este SINGURUL Dumnezeu adevarat – pentru ca isi permite sa fie injosit de om ! Nici unul din falsii dumnezei (vezi la musulmani,hindusi,antici) nu-si permit acest lucru,nu-l pot scapa din mana pe om. Dumnezeul nostru insa isi permite,pentru ca in infinita sa dragoste il asteapta pana la sfarsit pe om,indiferent pe ce cale ar lua-o la un moment dat.
Iar pentru faptul ca pruncii sunt botezati de mici – dupa cum spuneam , nimeni nu-i impiedica mai tarziu sa faca ce vor (dovada situatia de la noi astazi, dovada chiar cei ce scriu aici,si care probabil sunt botezati). Dar daca acel prunc moare nebotezat,inainte de a fi la varsta la care poate face o alegere personala, cine isi poate asuma raspunderea pentru faptul ca nu va putea sa fie impreuna cu Hristos ??? Tu ti-ai asuma o asemenea raspundere ? Si vorbesc serios.
@M.V.: Musulmanii au acelasi Dumnezeu, insa il numesc Allah. Sunt popor monoteist, care are multe in comun cu crestinii si evreii. Bineinteles, sunt deosebiri mari de perceptie intre Allah si Dumnezeu, insa ceilalti: hindusi, antici, erau in proportie covarsitoare politeisti.
Legat de botezul pruncilor, daca suntem crestini si credem in Dumnezeu si cuvantul Sau, Biblia, unde apare in ea botezul unui copil mic? Isus a fost botezat matur, Filip il boteaza pe famenul etiopian (care era matur), Isus porunceste botezul celor care cred si accepta evanghelia (si e logic ca nu se aplica unui nou-nascut), etc.
@M.V.
Care-i diferența dintre un “popa” și un “preot”?
@Nick – a spune unui preot “popa” este ca si cum ai spune unei doamne “fa”
ca ma exprim mai elegant …
@M.V.
M-am prins,doar o chestie, fină, de semantică…
”@Cris – vorbesti foarte des de alegere. Asa spun si cei ce militeaza pentru scoaterea religiei din scoli,chipurile copii n-ar putea alege.
Dar spune-mi si mie: CE ALEGERE ESTE ACEEA, IN CARE NU CUNOSTI CELE CE AI DE ALES ? Cum adica esti liber sa-l alegi pe Dumnezeu daca stii despre El doar ce-ti spune presa sau google ?”
Tocmai de aia spun că religia ne este impusă într-un fel. Pentru că nu o putem alege, din necunoștință de cauză. La vărsta aceea, nu putem decide nici ce ne place să mâncăm, d-apoi să ne alegem religia. Un copil nici măcar nu are conștiința de sine ceva timp după naștere (nu știu exact ce perioadă, dar el nu se poate individualiza…iar asta, din câte știu, persistă destul de mult).
Și nu, nu militez deloc pentru scoaterea religiei din școli. A fost una dintre materiile mele preferate.
M.V., fără supărare, dar te aprinzi mult prea tare. Te rog, n-o lua ca pe o insultă, dar mai calmează-te. Suntem aici ca să discutăm, nu ca să ne acuzăm unii pe alții că greșim. Dacă ai reciti cu atenție ce am scris în ultimele 2 comentarii, vei vedea că am scris fix același lucru pe care l-ai spus și tu: nu putem alege religia până nu ne cunoaștem opțiunile, iar părinții își botează copii mergând pe ideea că vor urma aceeași religie ca și ei. Iar mai departe nu își vei schimba religia, indiferent de ce argumente vei primi. Pentru că, luându-te exemplu chiar pe tine, nu te poate nimeni convinge că ce crezi tu este fals. Însă cine poate spune că este chiar așa? De ce susții sus și tare că Biblia spune adevărul, iar cărțile religioase ale altor religii mint (pentru că asta se înțelege, din moment ce alte religii sunt greșite). Tot pentru că te-ai născut într-o religie, și ai urmat-o. Și o vei urma până la sfârșit. La fel ca și mine, de altfel.
Iar chestia cu ”dacă nu ești botezat, nu poți fii împreună cu Dumnezeu” mi se pare foarte trasă de păr. Mai ales în cazul copiilor mici. Păi ce se întâmplă dacă, Doamne ferește, chiar moare un copil înainte de a fi botezat? Sunt destule cazuri. Asta înseamnă că acei copii sunt condamnați pe vecie?
@Nick – asta ai inteles, ca este o chestie de semantica?
@Cris – chiar nu m-am aprins, sa stii
. Dar eu nu pot vorbi altfel despre Dumnezeu. (tocmai pentru ca vorbim despre Dumnezeu; adica,oricat am da-o cotita, despre cel mai important subiect).
“nu putem alege religia până nu ne cunoaștem opțiunile” – nu am spus asta . Eu am spus ca nu ai cum sa faci o alegere in cunostinta de cauza intre Dumnezeu si orice altceva atata timp cat nu-l cunosti pe Dumnezeu. Iar daca ajungi sa-l cunosti pe Dumnezeu nu mai pleci de langa El. Deci PRACTIC asa-zisa alegere este pana la urma o falsa problema; daca ajungi sa-l cunosti pe Dumnezeu nu il mai lasi pentru nimic altceva (am scris mai sus,nu mai detaliez)
Nu stiu de ce tot spui ca cineva botezat nu-si poate schimba religia. N-ai citit mai sus? Este cineva care l-a facut pe Dumnezeu cu ou si cu otet. M-as mira sa nu fie botezat. Cine l-a impiedicat ? Sunt destui care trec la secte. Cine-i impiedica? Lucrurile nu stau asa, ca odata botezat ortodox, gata, esti incatusat,nu mai poti iesi. Poti face ce vrei. Dumnezeu iti respecta libertatea.
In legatura cu botezul. Hristos spune : “cine nu se va naste din apa si din duh, nu va intra in Imparatia Cerurilor”. Adica cine nu se va boteza. Si este un lucru absolut de necontestat (cred ca nu ne apucam acum sa discutam si lucrurile necontestate nici macar de eretici,nu ?) Tocmai pt. ca este f. important ca pruncul sa moara botezat, ca un caz EXCEPTIONAL este permis si oricarui mirean,laic sa boteze un nou-nascut aflat pe moarte,daca nu poate fi adus un preot. Si daca pruncul traieste preotul face restul slujbei,mirungerea si celelalte,fara a repeta botezul, care este perfect valabil. Tocmai pt. ca este f.important ca pruncul sa moara botezat.
Si iarasi – AVORTUL este extrem de grav nu numai pentru ca este luata o viata, ci si pentru ca acel prunc a fost lipsit, in plus, de botez. Este preferabil sa se nasca copilul, sa fie botezat, si omorat dupa aceasta. Dar asta ar fi o barbarie nu ? Dar avortul nu este ?
Iar ce va face Dumnezeu cu pruncii morti nebotezati, sau cu cei avortati, asta nu stim noi. Dumnezeu ne-a spus regula. Ce face El cu restul asta este grija Lui, nu a noastra.
@Radu – sigur,musulmanii sunt monoteisti,se si inrudesc cu evreii, dar asta nu inseamna ca avem acelasi Dumnezeu. Este vesnica (si falsa) problema: pai nu este un singur Dumnezeu ? Bineinteles ca Dumnezeu este unul singur,dar daca eu ma raportez la El cum imi trece mie prin cap facandu-mi religia mea, inseamna ca ne inchinam la acelasi Dumnezeu? Nu, inseamna ca am luat-o eu razna. Asta asa, in 2 cuvinte.
In legatura cu Botezul copiilor in Biblie. Evident ca se vorbeste in principal de botezul celor mari (eventual si cunoscuti)- ca exemple. Ce am fi vrut, sa se spuna:s-au botezat atatia prunci; Sfanta Scriptura nu este condica de inventariere a botezurilor. Sunt insa multe locuri in Noul Testament (vezi Faptele Apostolilor,vezi Epistolele Sf.Pavel si nu numai) in care se relateaza ,ma repet, MULTE cazuri in care capul familiei se boteza “cu toata casa sa”. Exact asta este exprimarea (daca vrei exact,pot cauta pasajele). Asta insemna impreuna cu sotia,copiii sai,si familiile slujitorilor in totalitatea lor. Deci SI COPIII se botezau.
@M.V.: Botezarea intregii case nu insemna deloc botezare copiilor, ci exact a celor care vor crede ceea ce li se vestise. Daca se botezau copii, intra in contradictie cu porunca data de Hristos.
Nu exista nicaieri in Biblie vreo mentiune a botezului copiilor, tocmai pentru ca religia si legatura cu Dumnezeu se stabileste in cunostinta de cauza si este o decizie personala. Nu hotaraste mama, nu hotaraste tata ce religie are copilul. Nici despre asa ceva nu exista scris nimic in Biblie (si anume decizia altcuiva pentru adoptarea unei religii de catre alta persoana).
Legat de nasterea din apa si din duh inseamna mai mult decat o simpla cufundare in apa. Nasterea din apa (botezul practicat de Ioan Botezatorul) este diferit de nasterea din duh (pogorarea Duhului Sfant). Chiar I. Botezatorul o recunoaste: Matei 3.11, Marcu 1,8.
“nu putem alege religia până nu ne cunoaștem opțiunile” – nu am spus asta . Eu am spus ca nu ai cum sa faci o alegere in cunostinta de cauza intre Dumnezeu si orice altceva atata timp cat nu-l cunosti pe Dumnezeu.
E fix același lucru. Nu uita că oricine poate spune despre propria religie că este adevărată și că este singura adevărată. Cei care nu sunt de aceeași religie cu tine nu înseamnă că sunt tâmpiți, și că merg pe o anumită religie perfect conștienți că este falsă. Orice spui tu despre religia ta poate fi transpus în orice religie. Toți au scrieri religioase foarte vechi, toți au miracole și zei, toți au dovezi mai mult sau mai puțin palpabile. Așa cum spui tu ”atunci când îl găsești pe Dumnezeu adevărat, știi că este cel adevărat și nu te mai desparți de el”, la fel poate spune absolut oricine despre propria credință.
Nu stiu de ce tot spui ca cineva botezat nu-si poate schimba religia.
Una e să îți scadă credința, sau să nu mai crezi deloc. Asta e simplu. De exemplu dacă pornești 100% rațional și dacă încerci să explici logic totul, evident că vei avea din ce în ce mai multe îndoieli și vei ajunge să nu mai crezi deloc.
Dar eu vorbeam de cazurile în care renunți la o religie în favoarea alteia. Nu la secte (pentru că sectele ori sunt mici variații ale aceleași credințe, ori sunt credințe care neagă complet o altă credință…din nou, relativ ușor de făcut). Mă refer de exemplu, să renunți la Creștinism și să te faci budist, sau whatever. Ceva cu totul diferit. Ceva care să-ți contrazică toată religia ta de până atunci. Așa ceva este imposibil, din cauza obișnuinței. Din nou, nu pentru că te ține cineva legat sau cu pistolul la tâmplă dacă o faci, însă efectiv mi se pare foarte greu să renegi o credință în favoarea alteia.
Aș cum se întâmplă cu orice lucru în care crezi: cum ar fi credința că Pământul este plat. Și oricine credea altfel, era ars pe rug. Și, în final, s-a demonstrat că masele nu aveau dreptate. Mintea umană nu poate, de-odată, să renege o credință și s-o accepte pe alta, total opusă. Este imposibil.
Iar despre botez, din nou ce spui mi se pare absurd. Revenind la ideea că fiecare va fi judecat după propria credință: scuză-mi ignoranța, dar nu cred că toate religiile includ un botez, nu-i așa? Ceea ce ar însemna, după credința noastră, că toți acei oameni ar fi condamnați pe vecie doar pentru simplul fapt că s-au născut în alte religii. Iar, tot după credința noastră, nașterea este un fapt divin. Deci practic Dumnezeu condamnă anumiți oameni chiar din-nainte de a se naște, pentru că El îi face să se nască acolo unde se nasc, și în credința în care se nasc. Păi este normal acest lucru? Mie nu mi se pare deloc normal, și deloc în conformitate cu ce mai știu și eu din Biblie. Și refuz să cred că așa stau lucrurile, oricum o dai.
Și da, și copii se botezau. Însă botezul nu e făcut pentru copii, ci pentru orice vârstă. Mergând pe ideea asta, mi-am amintit tot ceva ce am învățat prin școală. Și anume că: botezul practic spală toate păcatele făcute până în acel moment (practic, un copil când se naște, el are doar Păcatl Strămoșesc, iar botezul îl scapă de acesta), corect? Ei, mergând pe ideea asta, oameni în trecut amânau botezul până când simțeau că nu mai au mult de trăit. Riscau să moară nebotezați, însă cu cât se botezau mai târziu, cu atât ”scăpau” de mai multe păcate, crezând că astfel vor ajunge în Rai, indiferent de cum și-au trăit viața…
Fratilor e usor sa ne dam cu parerea: ce ni se pare noua ca e corect, cum ni se pare noua ca lucreaza Dumnezeu, ce ni se pare noua ca ar spune Biblia, cum este logic sa stea lucrurile, etc .
Faptul ca Dumnezeu a lasat o invatatura care ne cam deranjeaza,si lucreaza intr-un mod in care nu ne convine noua, asta este … suntem liberi sa nu o primim, cu riscurile de rigoare.
Nu am spus nimic de la mine. Ceea ce am tot scris eu aici este din invatatuta Bisericii, al carei cap este Hristos, si care nu a invatat nimic de-a lungul atatui amar de ani dacat sub Harul Duhului Sfant (care inspira INTRAGA invatatura a Bisericii). Pentru ca insusi Hristos a lucrat, lucreaza si va lucra pana la sfarsit prin Biserica Sa una,sfanta,soborniceasca si apostoleasca. Adica prin Biserica Ortodoxa.
Dupa cum a spus si @Cris mai sus, toti vom afla raspunsul; in ceasul mortii noastre.
Doar ca atunci s-ar putea sa fie prea tarziu; si regretele pe masura …
@M.V.: Si eu am spus tot din invatatura Bibliei, tu ai scris a Bisericii. E o mica, mare diferenta.
Sunt dispus sa cred orice lucru nou si am descoperit lucruri noi pana acum in Biblie, si de asemenea lucruri gresite pe care le credeam, dar am nevoie de dovezi biblice.
@Radu – crede-ma, nu este nici o diferenta, nici mica,nici mare
Biserica nu invata nicidecum altceva decat Biblia. Numai ca in Biserica este o experienta IN HRISTOS de 2000 de ani, a unor oameni care au trait doar pentru Hristos. Si care traiau in poruncile Lui, nu ca noi ,astazi.
Iarasi, crede-ma ca este o mare primejdie sa traim cu impresia ca le putem noi intelege pe toate. Cum spunea cineva, este foarte usor “sa-ti rupi mintea in Scripturi”. Pentru a intelege CU ADEVARAT sensurile,intelesurile, TREBUIE SA TRAIM ceea ce a invatat Hristos. Iar daca nu o facem, sa nu ne amagim crezand ca putem noi singuri interpreta Sfanta Scriptura.
Sigur ca trebuie citita Sf.Scriptura,dar repet,pentru a intelege trebuie sa cercetam scrierile celor care au si trait-o. Altfel este foarte usor sa o luam pe aratura. Ratiunea ne poate fi de mult folos in viata, dar ne poate intinde si multe capcane,atunci cand ne bazam exclusiv pe ea, atunci cand ne incredem in puterile,in capacitatile noastre. Si au patit-o altii muuult mai grozavi decat noi.
@M.V.: Sau Biserica te face sa crezi ca nu invata altceva decat Biblia.
Din pacate sunt exemple evidente ca Biblia invata ceva si Biserica altceva. Bineinteles, nu in toate aspectele, dar in destul de multe.
Si o recunosc chiar ei (catolicii chiar se mandresc cu asta), totul e sa cauti.
Nu intru aici in alte discutii si dezbateri pentru ca nu face obiectul blog-ului, dar daca esti interesat continuam pe e-mail.
banuiesc ca ai adresa mea de mail.
dar eu nu vorbeam de catolici,ci de ortodoxie. si este probabil vorba tot de faptul ca interpretam Scriptura dupa cum credem noi, iar Biserica dupa dupa cum a fost inspirata de Sfantul Duh. Nimic nu se intampla fara a ingadui Dumnezeu, si asta cu atat mai mult in Biserica. Oare chiar credem ca nu ar fi putut El sa impiedice raspandirea unor invataturi in BISERICA SA , daca acestea ar fi fost gresite ?
Daca nu ne este f. clar ca Dumnezeu este atotputernic, si nimic nu se intampla fara de El (nici macar o respiratie a noastra, nici macar clintirea unui fir de par), apai nici ca vom putea intelege prea mult din ceea ce reprezinta ortodoxia.
@M.V.: Problema este ca un catolic va spune acelasi lucru despre biserica sa, un ortodox despre a sa, un protestant despre … etc.
Avand in vedere ca sunt atatea biserici, Dumnezeu a permis raspandirea unor invataturi gresite. Si aceasta din acelasi motiv pentru care a permis existenta lui Satana.
Dintre toate bisericile crestine (si sunt destule) trebuie sa fie una adevarata sau cel mai aproape de adevar. Si care este adevarul? Eu cred ca Biblia.
multumesc, da, era BB code, obisnuinta…
@M.V.
“@adi – un dialog civilizat nu presupune sa jignesti Persoana in care ceilalti cred, si pe care o iubesc.”
nu inteleg de ce trebuie sa-i luati voi apararea cuiva care este atotputernic. ce am spus despre el nu sunt cuvinte nefundamentate si pot da exemple care sa le sustina (as putea incepe cu “cum se cheama cineva care iti porunceste sa-ti omori femeia cu pietre sau sa arzi satele de necredinciosi?” pentru cine a citit biblia). in rest, cred ca am fost mai civilizat decat insusi personajul in care credeti.
“Probabil consideri ca esti original in modul de a pune problema. Te inseli.”
incepi cu “probabil” dar nu te asiguri de aceasta probabilitate inainte de a trage concluzia ca ma insel. nu esti cam pripit? in rest ce mi-ai spus tu sunt idei nesustinute decat de imaginatie (glasul lui dumnezeu, dumnezeirea din mine, etc). in caz contrar, esti liber sa-mi prezinti dovezile in premiera mondiala.
“Ai perfecta dreptate. Dar daca atunci,in acea clipa a mortii, ne vom da seama ca am trait intr-o mare eroare,si este prea tarziu sa mai schimbam ceva ? Daca ne vom da seama ca am pierdut totul in persistenta noastra de a considera ca Dumnezeu nu exista?”
asta seamana putin cu ideea de a face bine (in cazul asta “a crede”) pentru a nu risca. si asta fara sa luam in considerare ca o viata religioasa inseamna mai mult decat a crede si ca mai exista inca cateva mii de religii in al caror iad putem ajunge fiindca nu credem in ele.
@Radu
“Oare toti cei care se numesc crestini sunt cu adevarat ceea ce pretind?
Cruciadele si toate atrocitatile facute de biserica catolica in Evul Mediu crezi ca reprezinta ceea ce promoveaza Biblia? Din contra, au fost doar niste chestiuni legate de felul prost de a intelege crestinarea si interesele proprii.”
haideti sa nu aruncam vina numai pe catolici caci nu sunt ei singurii vinovati de astfel de fapte.
ceea ce spuneam eu e care mai e beneficiul religiei in cazul acesta, pentru ca se amintea de beneficiul ei lasat in urma de dumnezeu. sper ca intelegi ce vreau sa spun.
“cert ca nu suntem la intamplare aici, sau cel putin pentru mine e cert acest lucru. Iar daca acest lucru il considerati adevarat, trebuie gasit un scop al vietii si un Creator al ei.
“
intamplare = eveniment, conjuntura, fapt petrecut, etc. dupa dictionar, eu opinez ca propozitia ta este gresita.
scopul si-l face fiecare in functie de dorinte si necesitati.
de unde reiese ca orice musai trebuie sa aiba un creator viu sau divin?
“In alta ordine de idei, Biblia cel putin, nu sprijina si nici nu impune vreo religie cuiva. “
nu impune crestinismul fiindca teoretic nu exista pe atunci, dar impune credinta in dumnezeu intr-o maniera foarte drastica daca ai citit-o.
aceasta maniera dura si violenta se poate observa cel mai mult in Vechiul Testament (dar nu numai), unde dumnezeu pedepseste fara mila si porunceste adevarate atrocitati asupra pacatosilor.
de exemplu cartile Leviticul, Deuteronomul, Geneza si Numerii sunt pline de astfel de metode de a le aminti oamenilor cum trebuie sa gandeasca si sa se poarte.
multimi intregi au pornit la razboi pe baza acestor porunci, pe baza cuvintelor dumnezeului lor iubitor, iar pe vremea aia nu exista scuza de astazi cum ca Vechiul Testament are doar caracter local si istoric.
“Dintre toate bisericile crestine (si sunt destule) trebuie sa fie una adevarata sau cel mai aproape de adevar. Si care este adevarul? Eu cred ca Biblia.
nici o religie sau credinta in supranatural nu aduce dovezi care sa le confirme natura divina (deci superioritatea uneia fata de alta).
“alegerea” credintei este data in primul rand de educatia primita si mediul social in care traieste persoana (credintele celor din jur, indoctrinare, etc), putini sunt cei care fac in acest sens o alegere pe baza de analiza obiectiva.
@adi – Dupa cum am mai spus, la un moment dat o sa-ti dai seama cum stau lucrurile.
In rest, vad ca orice s-ar spune este inutil. Tu le stii mai bine pe toate.
Acel Dumnezeu ,care tu crezi ca nu exista, sa te aiba in paza Sa.
nici nu am pretins ca le stiu mai bine pe toate, sau ca e inutil, am oferit argumente (e o diferenta pe care o buna parte din religiosi o ignora).
din contra, as putea spune ca tu esti cel care ofera informatii cu privire la viitor cu o certitudine demna de un atotstiutor (“la un moment dat o sa-ti dai seama cum stau lucrurile”).
Ce te face sa crezi ca argumentele tale sunt si fiabile? doar pentru ca sunt ale tale ?
N-am dat informatii cu privire la viitor; am spus doar ca o sa te convingi in ceasul mortii cum stau lucrurile; ceea ce este real. Daca vrei sa-ti faci o idee,fie ea si palida, mergi prin spitale si stai la capul muribunzilor; s-ar putea sa ai maaaaari surprize. Viata si moartea nu sunt speculatii teoretice…
Si inca ceva, in legatura cu parerea noastra de sine, cu convingerea ca stim noi,rational,cum stau lucrurile: ” Nimeni pe sine sa nu se insele: de i se va parea cuiva intre voi ca este intelept in veacul acesta,nebun sa se faca, ca sa fie intelept. PENTRU CA INTELEPCIUNEA LUMII ACESTEIA NEBUNIE ESTE LA DUMNEZEU”.(Corinteni I,cap.3) Dumnezeu nu e ca omul …
dupa ce mori, nu prea mai ai ce sa gandesti. ai folosit timpul viitor. ce fel de surprize sa am in spitale?
argumentele mele esti binevenit sa le contrazici in aceeasi masura. doar de aia e discutie.
cat despre acel citat, ma intreb ce religie spune despre ea ca nu e adevarata si ca cei din afara ei nu se inseala. ar trebui sa ma surprinda ca biblia se pretinde pe ea insasi adevarata?
in spitale sa-i vezi pe cei ce mor, unii mai vad cate ceva,mai spun ce se intampla; n-ar fi rea o asemenea experienta. Iar dupa ce murim nu numai ca o sa gandim, dar atunci chiar o sa gandim limpede.
Sa-ti dau o comparatie,poate este mai clar: ce este nasterea pentru un prunc ? nu este altceva decat o moarte; o moarte in lumea in care traia (singura pe care o stia),si o intrare in alta lume total straina pentru el. Ceva oarecum similar (de alta natura bineinteles) va fi si cu noi. Vom muri lumii acesteia pentru a trece in alta,cea definitiva.
Zici de alte religii.
Sunt de acord sa-ti accept orice argumente, daca imi spui si mie in ce religie, orice (pretins) dumnezeu vrei tu, accepta sa ia trupul acesta stricacios al omului, sa fie batjocorit de om (faptura pe care El insusi a creat-o), sa se lase rastignit,omorat in chinuri de faptura pe care a creat-o DOAR din iubire, pentru ca aceasta sa poata avea viata vesnica alaturi de El , rascumparand o imensa greseala tot a omului !
@M.V.
Frate,zău ca mă sperii…
nu intentionez sa sperii pe nimeni,dar Adevarul poate actiona si in acest fel uneori, pentru a ne trezi din letargie.
@M.V.
Acum sînt îngrozit de-a binelea!
PS.Omule,cred (pe bune) ca într-o viata anterioara,ai fost un Misionar desăvîrșit,cel mai bun dintre toți,un adevărat “number one”!!!
da,merci; doar ca n-a fost nici o viata anterioara.
Inainte am fost un nimic … desavarsit ! La fel ca si tine de altfel. Dumnezeu a vrut sa ne dea fiinta. N-ar fi pacat sa ne batem joc de acest mare dar ?
@M.V.
Sigur,ești un om normal,așa,știi și tu,ca toți oamenii?
ce ti se pare anormal in ceea ce am scris ? faptul ca am spus ca Dumnezeu ne-a adus de la nefiinta la fiinta ?
Mai sus am parafrazat (am plecat de la) exprimarea ta; asta te-a incurcat ?
“in spitale sa-i vezi pe cei ce mor, unii mai vad cate ceva,mai spun ce se intampla; n-ar fi rea o asemenea experienta. Iar dupa ce murim nu numai ca o sa gandim, dar atunci chiar o sa gandim limpede.”
in spitale tocmai pe aia care nu gandesc tocmai limpede?
dupa ce murim nu gandim, e dovedit stiintific. creierul cand e mort e mort, ba pe deasupra nu iese nimic din el in mod supranatural.
“daca imi spui si mie in ce religie, orice (pretins) dumnezeu vrei tu, accepta sa ia trupul acesta stricacios al omului, sa fie batjocorit de om (faptura pe care El insusi a creat-o), sa se lase rastignit,omorat in chinuri de faptura pe care a creat-o DOAR din iubire, pentru ca aceasta sa poata avea viata vesnica alaturi de El , rascumparand o imensa greseala tot a omului !”
sunt mai multe credinte cu eroi sacrificati intr-un fel sau altul, si oricum nu cred ca are nici o relevanta pentru valoarea ei de adevar.
cu eroi, dar nu cu dumnezei; si care se sacrifica pt. lucruri omenesti,nu pt. a mantui pe om.
si ce anume ar avea relevanta pt. tine, legat de “valoarea de adevar” ?
PS: oricum, omul nu este doar ratiune (sper ca macar cu asta sa fii de acord). ratiunea este doar una din insusirile omului (si care, din pacate, de multe ori ne trage pe sfoara, facandu-ne sa credem ca le stim noi pe toate
)
@M.V.
Știi care este treaba cu religia?Pentru creierele bine instruite,exista foarte puține mistere,pe care omul respectiv,poate sa le pună pe seama Divinității, din convenienta sociala,de regula.Pentru omul obișnuit,marea noastră majoritate,exista foarte multe lucruri de neexplicat,și cum,sta în natura noastră sa punem întrebări,ai mai ales,sa cunoaștem totul,a fost nevoie sa inventam ceva atoateștiutor.Divinitatea,de exemplu.Din cele mai vechi timpuri,lucrurile au stat asa.Mai cred ca inteligenta umana se afla ,încă,în faza copilăriei,pe scara evoluției!
@Nick: Crezi ca exista putine mistere pentru cineva instruit? Ei bine, afla ca in orice domeniu (aproape fara exceptie) cu cat stii mai mult, cu atat realizezi ca nu stii nimic.
Cel care nu stie multe, nu-si face mari probleme.
Noi L-am inventat pe Dumnezeu? Dar pe noi cine ne-a “inventat” ? Eu stiu ca legile termodinamicii si biologiei nu permit o evolutie necontrolata spre ceva organizat, ci dimpotriva, spre haos.
Iar viata din ne-viata nu se poate face.
Ce facem cu dilema asta?
@Radu
Dilema asta nu o s-o rezolvam noi doi,nici alții din generația noastră, poate nimeni nici din următoarele 100 generații,dar încet, încet misterele dispar.
Adevărul este ca sînt imens de multe lucruri de cunoscut,și este foarte posibil ca structura creierului uman,sa fie limitata,deocamdată,dar cum sîntem o specie încă în plina evoluție…
@Nick: Nu o s-o rezolvam sau nu vrem sa o rezolvam? Sau ne e frica sa aflam ca ceva ce nu putem accepta este real ?
@Radu – bine punctat; dar pentru a ajunge la concluziile acestea trebuie buna-credinta
@Nick – ma indoiesc ca esti prea in varsta; situatie in care explicatia este ca ai preluat la randul tau argumentele pe care le expui. De ce spun asta ?
Pentru ca , sa ma ierti, dar argumentele tale sunt materialist dialectice, mai pe scurt – pur comuniste. Daca citesti carti din perioada comunista, si mai ales din cea bolsevica, o sa vezi ca se regasesc din plin aceste idei acolo. Crede-ma, nu esti original; ci doar crescut intr-o perioada istorica nefericita(ca noi toti de altfel).
@Radu
Chiar dacă vrem,nu cred ca putem!De ce? Am explicat mai sus punctul meu de vedere!
M.V.
“cu eroi, dar nu cu dumnezei; si care se sacrifica pt. lucruri omenesti,nu pt. a mantui pe om.
unii sunt jumatate zei -jumatate oameni, asa cum era si isus, doar ca el a fost tradus prin “both man and god”.
bineinteles, nici o referinta obiectiva nu certifica natura lor divina, deci e doar o bataie pe credinte intre propriile lor carti.
“si ce anume ar avea relevanta pt. tine, legat de “valoarea de adevar” ?”
dovada, argumentul logic.
“PS: oricum, omul nu este doar ratiune (sper ca macar cu asta sa fii de acord). ratiunea este doar una din insusirile omului (si care, din pacate, de multe ori ne trage pe sfoara, facandu-ne sa credem ca le stim noi pe toate
)
omul nici nu trebuie sa fie ratiune, ratiunea e altceva.
logica exista si fara ca omul sa fie sau nu de acord cu ea.
Radu
“Crezi ca exista putine mistere pentru cineva instruit? Ei bine, afla ca in orice domeniu (aproape fara exceptie) cu cat stii mai mult, cu atat realizezi ca nu stii nimic.”
cu cat stii mai mult cu atat stii mai mult, indiferent de cat iti dai seama ca e universul de mare.
“Noi L-am inventat pe Dumnezeu? Dar pe noi cine ne-a “inventat” ? Eu stiu ca legile termodinamicii si biologiei nu permit o evolutie necontrolata spre ceva organizat, ci dimpotriva, spre haos. “
nu stiu ce legi ale termodinamicii si biologiei stii tu, sper ca nu alea aberate de creationisti.
“Iar viata din ne-viata nu se poate face.
Ce facem cu dilema asta?”
evidenta experimentala a demonstrat ca se poate.
ce facem cu “dilema” asta?
“unii sunt jumatate zei -jumatate oameni, asa cum era si isus, doar ca el a fost tradus prin “both man and god”. ”
asta de unde ai mai scos-o ? chiar nu-ti dai seama ca tu “creezi” idei carora le dai valoare de adevar ?
“bineinteles, nici o referinta obiectiva nu certifica natura lor divina”
observ ca pt. tine “obiectiv” inseamna ceva cu care esti TU de acord
“cu cat stii mai mult cu atat stii mai mult, indiferent de cat iti dai seama ca e universul de mare.”
pentru cine este plin de mandrie, asa se intampla; pentru cine este constient de limitele sale (adica este obiectiv) se intampla cele spuse de Radu.
“evidenta experimentala a demonstrat ca se poate.
ce facem cu “dilema” asta?”
imi pare rau pt. tine, ai inceput s-o iei pe aratura …
“asta de unde ai mai scos-o ? chiar nu-ti dai seama ca tu “creezi” idei carora le dai valoare de adevar ?”
din mitologiile pamantului. indraznesc sa concluzionez ca nu prea ai habar?
“observ ca pt. tine “obiectiv” inseamna ceva cu care esti TU de acord”
te trimit la dictionar sa vezi ce inseamna obiectiv.
nici o religie sau credinta in supranatural nu dispune de dovezi pentru vreo miraculozitate. daca reusesti tu sa demonstrezi (in premiera mondiala), James Randi te asteapta cu 1 milion de dolari.
“pentru cine este plin de mandrie, asa se intampla; pentru cine este constient de limitele sale (adica este obiectiv) se intampla cele spuse de Radu.”
cunostintele nu se micsoreaza cu cat cresc, sper ca-ti dai seama de enormitate.
cat de mare iti dai seama ca e universul apoi, nu il face nici mai mare nici mai mic decat era inainte. pricepi?
“imi pare rau pt. tine, ai inceput s-o iei pe aratura …”
imi pare rau pt tine, dar te afli in situatia in care arunci cu vorbe neacoperite, tipic religios.
“din mitologiile pamantului.”
din mitologiile pamantului stii tu ca Iisus este jumatate om,jumatate Dumnezeu? No coment.
“nici o religie sau credinta in supranatural nu dispune de dovezi pentru vreo miraculozitate”
stii care este problema? ca nici o dovada din lume nu poate convinge un om care se opune din rasputeri sa vada Adevarul ; oricate argumente s-ar aduce, degeaba; asa ca nu are rost sa insist; esti liber sa crezi ce vrei; asa te-a creat Dumnezeu: liber sa crezi ce vrei,liber sa I te opui.
“cunostintele nu se micsoreaza cu cat cresc, sper ca-ti dai seama de enormitate”
oare cum de speram sa se fi inteles ? Cine este onest, cu cat stie mai mult,cu cat afla mai mult, isi da seama ca sunt mai multe de stiut, ca necunoscutul este si mai mare de cat credea el la inceput ca este. Deci nu era vorba de o acumulare cantitativa de cunostinte, ci de o raportare onesta si realista a omului la ceea ce il inconjoara.
“imi pare rau pt tine, dar te afli in situatia in care arunci cu vorbe neacoperite”
Eu ? asteptam sa aduci argumente la ceea ce ai spus, anume ca se poate face viata din ne-viata. Ma rog, e un fel de a spune ca asteptam argumente …